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Ich habe diese Frage in keinem Forum auf anderen Internetseiten gestellt.
Hallo ihr,
es geht mir um Folgendes: Ich suche nach einer kleinen Liste von Ideen, falls es beim Lesen von einem Satz hakt: Oft übersieht man bestimmte Details, überliest bestimmte Sätze und fällt auf bestimmte Probleme herein. Welche sind das? Ich will versuchen mir diese Probleme zu merken und besser zu werden. Zwei "komplizierte" Sätze, die ich mit einer Freundin neulich diskutiert habe:
In latium spretis, Academia cessit, Athenis
Quippe Tyranno quid sacra Camæna solet?
Die Übersetzung wäre:
Die Akademie wich auf Latium aus, weil sie Athen verachtete, denn wann freilich hat die heilige Muse sich je einem Tyrannen gefügt?
Der Trick dabei ist, dass das cedere aus dem vorderen Vers in den zweiten mit aufgenommen wird und im zweiten Vers eine andere Bedeutung bedient wird: alicui cedere heißt, sich jemandem zu fügen.
Sundensis terris esset postrema Scholarum
Si tua non ferret, perfide Turca, iuga.
(Sundensis academia ist die Universität in Budapest)
Die Idee, hierfür eine gute Übersetzung zu finden, war terris als Dativ klar zu stellen und sich einzulassen auf die Übersetzung für postrema als örtlich "äußerst" (wo sich der Ablativ von terris sicherlich anschließen lässt):
Für die Welt wäre die Universität von Budapest die am Rande liegendste (und keineswegs die letzte!), wenn es nicht dein Joch trüge, ihr türk-Türken.
Es sind also spezielle Vokabelfragen, die man mit einer undeutschen grammatischen Konstruktion verbindet. Habt ihr vielleicht noch mehr von diesen ... nuces? Und erklärt bitte auch die Lösung.
[sicherlich habe ich die Frage nirgendswoanders gestellt!]
Adé,
Stefan
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(Mitteilung) Reaktion unnötig  | | Datum: | 00:31 Fr 03.09.2010 | | Autor: | dagedieb |
Es gibt noch eine bessere Übersetzung für den Satz:
In latium spretis, Academia cessit, Athenis
Quippe Tyranno quid sacra Camæna solet?
Die Akademie wich nach Latium aus, weil man Athen verachtete.
Denn was tut die Muse gewöhnlich für einen Tyrannen?
Der clue ist, dass solere hier auch ohne irgendein anderes Verb stehen kann, wenn es sich mit dem quid verbindet, was einem intuitiv ergänzten facere gleich kommt.
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(Mitteilung) Reaktion unnötig | | Datum: | 09:19 Mo 06.09.2010 | | Autor: | statler |
Hi!
> Es gibt noch eine bessere Übersetzung für den Satz:
> In latium spretis, Academia cessit, Athenis
> Quippe Tyranno quid sacra Camæna solet?
>
> Die Akademie wich nach Latium aus, weil man Athen
> verachtete.
> Denn was tut die Muse gewöhnlich für einen Tyrannen?
> Der clue ist, dass solere hier auch ohne irgendein anderes
> Verb stehen kann, wenn es sich mit dem quid verbindet, was
> einem intuitiv ergänzten facere gleich kommt.
INLATIUMSPRETISACADEMIACESSITATHENIS
QUIPPETYRANNOQUIDSACRACAMÆNASOLET
Die Akademie ging aus dem verachteten Athen nach Rom,
was ist die heilige Muse denn unter einem Tyrannen gewohnt?
Auch hier zeigt sich wieder, daß man für eine adäquate Übersetzung den Kontext kennen sollte. Und wer oder was ist denn die heilige Muse, da fehlen mir die Kenntnisse der Mythologie. Kann tyranno Abl. der Zeit sein? Nach meiner Grammatik eher nicht, das ginge nur, wenn noch ein Adjektiv dabeistände. Aber als Dativ kann ich das Wort auch nicht unterbringen.
Gruß aus HH-Harburg
Dieter
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(Mitteilung) Reaktion unnötig | | Datum: | 18:18 Di 07.09.2010 | | Autor: | dagedieb |
Hallo statler,
hm, der Kontext ist folgender: es geht um Antitürkenpropaganda und der Inhalt ist klar, die Akademie geht nach Latium und der zweite Vers gibt eine Art Begründung.
Dabei ist im zweiten Vers einfach problematisch, dass solere wie sonst nicht (ich habe kein Wörterbuch und habe mir jetzt 100 irgendwelche Textstellen angesehen) hier ohne Infinitiv stehen kann: Solere ist wie ein Hilfsverb Und die Erklärung, die sich anbietet ist, dass man irgendein Verbum ergänzen muss: esse (und facere, fieri) und cedere (aus dem Satz davor). Und von diesem Verbum könnte dann Der Dativ des Tyrannen abhängen, was bei cedere auch wunderbar funktioniert.
Aber sicherlich kann solere auch mit einem Neutrum eines Pronomens stehen, Martial (2, 56):
Gentibus in Libycis uxor tua, Galle, male audit
Immodicae foedo crimine avaritiae.
Sed mera narrantur mendacia: non solet illa
Accipere omnino. Quid solet ergo? Dare.
Dann ergänzt man sozusagen "facere".
Dann stellt sich also die Frage nach der Unterbringung des "tyranno".
Der ablativus absolutus, den du vorschlägst (wie Cicerone consule oder Q. Sextus et M. Pisone consulibus), nicht etwa den der Zeit, ist ungewohnt, weil davon nur ein paar Wendungen in Gebrauch sind, wo man das Partizip von "esse" ergänzen würde, es aber nicht macht.
Wenn "tyranno" ein Dativ wär, dann könnte das bei "esse" gut passen: Was freilich ist ( als was gilt) die heilige Muse einem Tyrannen?
Für facere bietet dich ein dativus ethicus an: Was freilich tut eine Muse gewöhnlich (ist gewohnt zu tun) für einen Tyrannen?
Für das cedere aus dem Satz zuvor existiert die Wendung alicui cedere: sich jemandem fügen: Denn was fügt sich die Muse einem Tyrannen. Aber das "quid" hängt hierbei natürlich in der Luft, weil cedere nicht transitiv ist.
Ich favorisiere nach dieser Abwägung aller Ungewöhnlichkeiten die Version "esse" zu ergänzen. Oder das mit dem facere. und auf die Antwort der rhetorischen Frage: cedere oder sequi.
Vielleicht kannst du einhaken.
Alles Beste,
Stefan
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(Mitteilung) Reaktion unnötig | | Datum: | 21:20 Di 07.09.2010 | | Autor: | dagedieb |
Ich habe eben noch etwas zu solere gefunden, in einem etwas schmutzigen Büchlein:
Ludens haec ego teste te, Priape,
horto carmina digna, non libello,
scripsi non nimium laboriose.
nec musas tamen, ut solent poetae,
ad non virgineum locum vocavi.
Die Musen habe ich dennoch nicht hin zu dem jungfräulichen Ort gerufen, wie sie dem Dichter gewöhnlich tun.
Jedenfalls versteh ich's so mit einem inhaltlich in solere schon investiertem "tun".
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(Mitteilung) Reaktion unnötig | | Datum: | 09:38 Do 09.09.2010 | | Autor: | statler |
Hallo Stefan,
dann hake ich mal, und zwar ein.
Mein Wörterbuch bietet für 'solere' auch 'gewohnt sein' an und führt als Beispiele
ut soleo - nach meiner Gewohnheit
und
ut solet - wie gewöhnlich
an.
Den Martial würde man dann wohl so übersetzen:
Quid solet ergo? Dare.
Was ist sie denn gewohnt? Zu geben.
Und im anderen Vers:
... , ut solent poetae, ...
... nach der Gewohnheit der Dichter ...
'tyranno' ist sicher kein abl. abs., das habe ich auch nicht gemeint, dazu fehlt das Partizip. Aber meine Grammatik hat als Beispiele für einen Abl. der Zeit
neben Sachen wie
hieme - im Winter
auch
solis ortu - bei Sonnenaufgang
Caesaris adventu - bei Cäsars Ankunft,
da ist der Ablativ allerdings immer durch ein Attribut ergänzt.
Es gibt auch noch einen Ablativ des Grundes, also 'wegen eines Tyrannen', aber das gefällt mir auch nicht wirklich.
Nachtrag: Ich habe beim Studium einer mitteldicken Grammatik entdeckt, daß es auch einen Abl. der Beziehung gibt: Denn was ist die heilige Muse in Bezug auf einen Tyrannen gewohnt?
Vielleicht war man im nachklassischen u. mittelalterlichen Latein auch nicht mehr so genau?
In dem anderen Zitat fällt mir noch auf, daß 'perfide' Adverb ist, also zu 'ferret' gehören sollte. Aber dann ist das Komma dazwischen unpassend, Satzzeichen sind sowieso unklassisch.
Grüße aus dem heute regnerischen Hamburg
Dieter
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(Mitteilung) Reaktion unnötig | | Datum: | 00:14 Mi 15.09.2010 | | Autor: | dagedieb |
Hallo Dieter,
... mit diesen Ablativbedeutungen bin ich nicht so firm, aber grundsätzlich ist da irgendwelcher Hokuspokus zumal im Mittellatein denkbar.
Mit dem ablativus absolutus von tyranno meinte ich das genauso wie bei "Consulibus M. Pisone et M. Messala", wo als Partizip das von "esse" unterschlagen wird, weil es relativ unnötig ist.
Das, was du in dem Wörterbuch gefunden hast über die Bedeutung von solere ist stets das, was ich mit dem "Ergänzen von facere" gemeint habe: Mir kommt diese Übersetzung mit "gewohnt sein" immer ungereimt vor, schon im Deutschen. Ich denke, gewohntsein nicht als quasi Hilfsverb ohne Infinitivergänzung zu benutzen klingt mir immer übel: Ich kann gewohnt sein, etwas zu tun. Ich kann etwas gewohnt sein. Beim letzten Satz steckt in dem "etwas" aber eine Tätigkeit und ich kann, ohne die Wirkung des Satzes im Kopf des Hörenden zu verändern, ein "zu tun" ergänzen. Genauso mag es sich im Lateinischen mit der Konstruktion von solere verhalten. Und deshalb rede ich dauernd von dieser Ergänzung. Und dass hinter dem "etwas" eine Tätigkeit vorgestellt wird, ist auch der Grund dafür, dass im lateinischen nur ein Pronomen neutrum ergänzt wird.
Alle deine Vorschläge aus dem Wörterbuch schlagen in die Richtung, die ich hier versucht habe aus meinem Verständnis ohne eine dicke Grammatik jemals dazu konsultiert zu haben.
Vielleicht kannst du mal nach Formulierungen in Wörterbüchern suchen, wo irgendwelche Substantive mit solere konstruiert werden können: "solere amicum" oder zu allererst "solere occupationem". Wenn das so wäre, dann würde mich das richtig verwundern.
Ich weiß nicht, aber die Konstruktion des tyranno als ein Ablativ der Beziehung und alles andere ähnliche, läft doch stets auf dasselbe Verständnis hinaus, das jedenfalls mir mit meiner Theorie zur Ergänzung unterschlagener Worte plausibel wird. Um was es hier eigentlich gehen kann, ist, eine in den Grammatiken formal auffindbare Lösung zu finden. Da ich aber momentan keinen Zugriff auf soetwas habe, bin ich nicht so kompetent.
Beste Grüße,
Stefan
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(Mitteilung) Reaktion unnötig | | Datum: | 00:20 Sa 04.09.2010 | | Autor: | matux |
$MATUXTEXT(ueberfaellige_frage)
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